Bei vielen stellt sich die Frage welche Anlagestrategien sich für die vermögensverwaltende GmbH eignen. Ich selbst nutze für meine Spardosen GmbH: Buy and Hold, Crash Strategien und Position Trading. Im folgenden möchte ich nur Buy and Hold und Trading unterscheiden.
Trading vs Buy-and-Hold als Strategie
Buy and Hold
Bei der Buy and Hold Strategie werden Aktien oder ETF als langfristige Kapitalanlage gekauft und bleiben dann für längere Zeit im Anlagevermögen der vermögensverwaltenden GmbH. Bei meiner Buy And Hold Strategie halte ich meine Anlagen „am liebsten für immer“. Sie generieren die Dividenden-Einnahmen, die die laufenden Kosten der Spardosen GmbH decken. Ein weiteres Ziel ist es an der langfristigen Wertsteigerung eines Unternehmens teilzuhaben. Es ist ein Interesse an den fundamentalen Daten des gekauften Unternehmens vorhanden.
Trading
Als Trader handelst du Aktien oder andere Wertpapiere aktiv und eher kurzfristig. Viele denken beim Trading sofort an Day-Trader die 24/7 an mehreren Bildschirmen kleben und im Minuten-Takt Positionen kaufen und verkaufen. Es gibt allerdings auch langfristigere Trading-Strategien, die sich besser mit einem Hauptberuf vereinbaren lassen. Solche Strategien werden unter dem Begriff Position-Trading zusammengefasst. Im verlinkten Artikel findest du einen tollen Überblick über Position-Trading-Strategien.
Trading vs Buy And Hold aus steuerlicher Sicht
Für viele (mich eingeschlossen) ist es schwierig zu beurteilen ob eine der beiden Strategien aus steuerlicher Sicht in einer Spardosen GmbH besser aufgehoben ist als die andere. Hierzu ist es wichtig auch über Urteile und Gesetzesänderungen auf dem Laufenden zu bleiben.
Im Folgenden findest du einige aus meiner Sicht wichtige und spannende Urteile und Gesetzesänderungen. An dieser Stelle weise ich wieder darauf hin, dass ich keine rechtliche und steuerliche Beratung durchführen darf und will. Mit ganz konkreten, auf eure spezielle Situation bezogenen Fragen wendet ihr euch am besten – so wie ich auch – an Steuerexperten.
Regelung bis einschließlich 31.12. 2016
Bis einschließlich 2016 wurden Trading und Buy And Hold in einer vermögensverwaltenden GmbH unterschiedlich bewertet. So wurde noch 2015 im Urteil des FG Münster, 31.08.2015 – 9 K 27/12 K, G, F eine steuerliche Unterscheidung dieser Strategien unter dem Schlagwort „Kurzfristiger Eigenhandelserfolg“ bestätigt.
Bei Buy And Hold wurde kein kurzfristiger Eigenhandelserfolg unterstellt. Bei Trading wurde ein kurzfristiger Eigenhandelserfolg unterstellt. Hervorragend verständlich wurde das Urteil im Steuerboard des Handelsblatt in dem Artikel Absicht eines kurzfristigen Eigenhandelserfolgs beschrieben.
Diese Regeln galten bis einschließlich 2016
Regelung ab 01.01.2017
Seit 01.01. 2017 ist das sogenannte Base Erosion and Profit Shifting (BEPS) -Umsetzungsgesetz in Kraft. Eine sehr gut verständliche Beschreibung der Auswirkungen dieses Gesetztes auf unsere Spardosen GmbH findest du im Artikel von Dr. Thomas Elser (Steuerberater bei TAXGATE Partners).
Laut Dr. Elsers Interpretation der Änderungen durch das BEPS-Umsetzungsgesetzt werden kurzfristiger Eigenhandel (Trading) und langfristige Investitionen (Buy And Hold) in einer Spardosen GmbH gleich behandelt. Damit sind Veräußerungsgewinne in beiden Fällen steuerbegünstigt nach der Formel die ich in meinem Artikel zur Versteuerung von Veräußerungsgewinnen beschrieben habe. Das ist für alle die (wie ich) in ihrer Spardosen GmbH auch Trading betreiben wollen eine sehr gute Nachricht!
Fazit: Vermögensverwaltende GmbH für Trading Strategien nutzbar
Eine Vermögensverwaltende GmbH für Trading ist genauso sinnvoll wie eine vermögensverwaltende GmbH für die Buy and Hold Strategie. Obwohl die aktuelle Rechtslage uns sehr freie Hand lässt werde ich trotzdem die folgenden „Best Practices“ anwenden um bei etwaigen Rück-Änderungen gut vorbereitet zu sein.
Diese „Best Practices“ werde ich in meiner Spardosen GmbH berücksichtigen
Gemeinsam sind wir stark !
Diese Seite soll „leben“. Wenn du auch deine Vermögensverwaltende GmbH für Trading Strategien nutzen möchtest, dann halte Augen und Ohren auf. Wenn du also von neuen Urteilen oder Gesetzesänderungen hörst, die uns betreffen, dann kommentiere am besten diesen Artikel.
In unserer Community Mit Rückenwind Inner Circle arbeiten ich mit Gleichgesinnten zusammen um unsere Strategien zu diskutieren und zu optimieren. Wenn wir zusammenarbeiten und die vereinte Power und Intelligenz unserer Community nutzen dann können „wir geschröpfte Besserverdiener“ mit den gleichen Waffen kämpfen wie die elitären Family-Offices der Klattens & Co.
Danke für den Beitrag.
Heißt das , das bei langfristigen Anlagen gar keine KST/GST fällig wird oder greift hier dann die bekannt 95% Befreiung?
Beim Tradind greift doch auf alle Faelle die 95% Freiheit auf Veräußerungen, richtig?
Insofern ist doch der Unterschied Zw. Beiden Varianten gar nicht so groß ?
Hallo Tim, tatsächlich sollte beides gleich behandelt werden. Ich habe den Artikel aktualisiert! Nochmal danke für deinen Hinweis! Genauso, sollte „Mit Rückenwind“ funktionieren!
Grüße,
Eduard
Diese Info ist neuer und sollte dich beruhigen, lies mal hier:
Hallo Tim,
vielen Dank für deinen super Beitrag! Tatsächlich! Damit sind diese Vorsichtsmaßnahmen nicht mehr notwendig! Das heisst, dass auch das Trading-Depot voll von der 95% Steuerfreiheit auf Veräußerungsgewinne profitieren kann! Ich werde das asap einarbeiten!
Viele Grüße,
Eduard
Vorsicht, ganz so einfach liegt der Sachverhalt dennoch nicht! Buchhalterisch ist die Unterscheidung und letztendlich Einordnung von neuen Aktienkäufen zum Anlage-/ Betriebsvermögen dennoch nicht obsolet, zumal beide Vermögensarten in Verlustfällen bei der Jahresbilanzierung unterschiedlichen Steuer-/ Abschreibungsregeln unterliegen.
Hmm, ich habe für die Zuordung von Aktien zum Umlaufvermögen bisher keine Vorteile gefunden und würde sie wie oben beschrieben immer dem Anlagevermögen zuordnen. Kannst du beschreiben welche Vorteile eine andere Zuordnung beim Jahresabschluß für die Steuer und für Abschreibungen hätte?
Wieso wird die Spardosen GmbH nicht direkt als rein vermögensverwaltend deklariert um so eine generelle Befreiung von der Gewerbesteuer zu erreichen?
Hallo Markus,
ich habe meine Spardosen GmbH wie im Artikel „Vermögensverwaltende UG mit Musterprotokoll gründen“ beschrieben gegründet. Das heisst der Zweck der Vermögensverwaltung geht aus dem Namen und dem Unternehmensgegenstand unmissverständlich hervor. Leider ist die vermögensverwaltende Kapitalgesellschaft damit nicht automatisch von der Gewerbesteuer befreit. Eine solche Befreiung kann man nach meinem Wissensstand nur für Vermögensverwaltende GmbHs, die ausschliesslich Immobilien handeln beantragen (siehe § 9 Nr. 1 S. 2 GewStG). Kennst du ein Urteil/eine Gesetzesänderung, die es auch für andere vermögensverwaltende GmbHs ermöglicht eine Gewerbesteuerbefreiung zu beantragen?
Grüße,
Eduard
Das funktioniert leider so nicht, GmbHs sind grundsätzlich GewSt-pflichtig.
Die einzigen sinnvollen Möglichkeiten die Gewerbesteuer zu reduzieren sind die Atypisch-stille Gesellschaft (→Freibetrag 24500€) oder auf Antrag die Inanspruchnahme der erweiterten Grundstückkürzung nach § 9 Nr. 1 S. 2 GewStG bei Immobiliengesellschaften, die Kürzung gilt sowohl für die Mieteinnahmen, als auch (unter bestimmten Bedingungen) für Veräußerungsgewinne. Ansonsten kann man bei der Spardosen GmbH nichts machen.
Das ist meines Wissens (und nach meinen Erfahrungen 🙂 so leider auch wieder nicht richtig. Es geht nämlich schon die Befreiung der Gwst, auch wenn es sich nicht um eine reine Immobilienverwaltung handelt. Wichtig ist, es findet kein operatives Geschäft statt. Wenn das Vermögen dann per Trading vermehrt wird, ist das ja kein operatives Geschäft (mit Kunden) sondern dient rein der Vermögensvermehrung. Die Gwst-Befreiung kann allerdings erst nach dem ersten Jahresabschluss (ohne operatives Geschäft) beantragt werden.
Eine interessante und informative Website, dafür vielen Dank.
Gibt es denn eine Orientierung ab wann sich eine GmbH für das Trading tatsächlich lohnt? Aus einem Gespräch mit einem Steuerberater habe ich mitgenommen, dass die erzielten Jahresgewinne von mindestens 40.000 Euro im Jahr betragen sollten, um die laufenden Kosten zu decken. Das erschien mir recht hoch angesetzt.
Hallo Patrik,
danke für dein Feedback! Es gibt leider keine simple Antwort auf deine Frage. Einen Jahresreingewinn von 40.000 Euro finde ich auch ziemlich hoch angesetzt. Konnte er dir den Hintergrund oder eine Formel dazu nennen? Ich bastle gerade an einem „Excel-Rechner“, der verschiedene Faktoren berücksichtigt. Zu diesen Faktoren gehören: Laufende Kosten (Buchhaltung, Steuern, etc.), in die GmbH verlagerte Ausgaben, Höhe des Kapitals in Dividendentiteln + durchschnittliche Dividendenrendite, Durchschnittliche Rendite durch Wertsteigerungen & Häufigkeit von Umschichtungen. Falls du Abonnent bist, bist du auf jeden Fall auf dem Laufenden sobald sich etwas zu dem Thema tut 🙂
Hallo Eduard, der Steuerberater, den ich hierzu befragt hatte, setzte als grobe Orientierung 3.500 bis 5.000 monatliche Kosten für – und jetzt aufgepasst – IHK, Bilanzerstellung, Körperschafts- und Gewerbesteuer, Steuerberatung, LEI und alle sonstigen notwendigen Ausgaben an. Nun sehen wir an der Aufzählung bereits, dass von einer gewerblichen Prägung ausgegangen wurde. Das hat sich für mich nicht mit Deinen Schilderungen gedeckt und ich wollte das Thema GmbH zur Vermögensverwaltung damit schon zu den Akten legen.
Ich handle mit Aktien und darüber hinaus mit Aktien- und Indexoptionen. In seltenen Fällen nutze ich CFDs als Hedge-Instrument. Meistens wende ich die risikoarmen Strategien Cash Secured Puts und Covered Calls an. Für mich ist noch nicht geklärt, ob Optionen, CFDs und später Futures mit einer Spardosen-GmbH vereinbart sind. Gibt es dazu vielleicht Erfahrung und Quellen?
An anderer Stelle habe ich einen Brokervergleich bei Dir gesehen. Mit CapTrader, also mit Interactive Brokers im Unterbau, bin ich sehr zufrieden. Die Abos für Echtzeitdaten von den Börsenplätzen sind für GmbHs teuerer als für private Händler, vielleicht kann ich Dir in Kürze hier ein Zahlengerüst an die Hand geben. Ich wollte mich eh dazu informieren. Optionshandel ohne Echtzeitdaten ist nämlich nicht zu empfehlen.
Hallo Patrik,
ja seltsam was dein Steuerberater da erzählt… 3.500 -4.000 Euro pro Monat hört sich für mich an wie die Kosten für einen kleinen Konzern 🙂
Meine Trading-Strategie ist vermutlich deutlich simpler als deine. Ich ziele auf eine Jahresrendite von 36% bezogen auf den Gesamtdepotwert. Ich bin immer daran interessiert dazuzulernen. Hast du Erfahrungswerte zu deinen durchschnittlichen Renditen pro Monat/ pro Jahr bezogen auf den Gesamtdepotwert?
Hallo Eduard,
ich kann es diesem Steuerberater nicht verübeln. Vielleicht wollte ich auch nur hören, dass sich eine Kapitalgesellschaft (noch) nicht für mich lohnt und habe prompt die falschen Fragen gestellt und mir den Berater mit den bestproduzierten Videos zu den Gesellschaftsformen auf YouTube gefragt. Wie gesagt, mehr als grobe Hausnummer kann das nicht gewesen sein. Für normale, kleine GmbHs mit Gewerbe fängt sein Rundum-sorglos-Betreuungspaket bei 3.500 Euro an. Privat komme ich wunderbar ohne Berater aus. Darum bin ich noch nicht sicher, ob ich mir eine vermögensverwaltende Kapitalgesellschaft mit den damit verbundenen Pflichten ans Bein binden will. Gleichwohl sind die Vorteile schon verlockend. Ich werde die nächste durch Deine Informationen kämpfen und dann ein Fazit ziehen. Newsletter ist abonniert.
Ich finde Deine Strategie gerade wegen der Einfachheit charmant. Ich würde Dir auch ungezwungen die Jahresrendite sagen, befinde mich jedoch noch in der Lernphase bei den Optionen. In Monaten, in denen ich keine zusätzliche Optionsstrategien verwendet habe und mich strikt an das Regelwerk gehalten habe, komme ich auf 0,5 bis 2,3 Prozent realisierte Rendite auf das jeweilige Anfangskapitel gesehen. Ein Prozent im Monat sollte ein realistischer Durchschnitt sein. Jetzt gilt es für mich die Anzahl der Verlust-Trades zu vermindern, die außerhalb dieser Zeiträume entstanden sind. Für einen Feierabend-Trader mit wenig Zeit erschien mir das Stillhaltergeschäft eine interessante Ergänzung zum Aktienhandel in Marktphasen der Seitswärtsbewegung. Bei bereits konstanten 36% besteht vielleicht keine Notwendigkeit noch weiter an der Performance zu feilen. Mir hat das ein besseres Verständnis von den Märkten beschert.
Hallo Patrik,
die 3% pro Monat bzw. 36% auf ein Jahr gesehen sind Zielwerte. Auch ich bin noch in der Lernphase. Ich habe vor meine Ergebnisse mit der Strategie hier zu veröffentlichen. Mir hat meine Trading-Ausbildung auch schon deutlich bessere Entscheidungen bei normalen Invest-Entscheidungen gebracht (z.B.: Crypto). Ja der Zeiteinsatz muss natürlich auch stimmen. Mein Ziel ist max. 30 Minuten pro Tag und max. 2 Stunden pro Wochenende für die Trading-Strategie einzusetzen.
Lass dir mit der Entscheidung zum Thema Spardosen GmbH auf jeden Fall Zeit. Sie muss ja langfristig passen.
Hi Eduard, hast Du dein Renditeziel bisher erreicht?
Hallo, leider konnte ich das Rendite-Ziel für das Buffalo-Trading bisher nicht erreichen. 2020 war aus meiner Sicht für viele Trendfolge-Strategien aufgrund der sehr hohen Tagesvolatilität sehr schwierig. Dank des sehr verantwortungsvollen Trainingskonzepts mit den 3 Phasen habe ich bisher nur Paper-Money verloren aber sehr gute Erfahrungen gewonnen. Mehr dazu folgt noch im letzten Teil meiner Serie.
Hallo Eduard,
interessanter Ansatz mit der Trading GmbH vs. Privattrader, ich arbeite mich gerade in die Thematik ein.
Nach meinem bisherigen Kenntnisstand zahlen
1. Privattrader (PT) => 25% KESt
2. GmbH oder UG => 15% KESt
eine „grobe“ Beispielrechnung zum Verständnis, angenommen sei 10k€ zu versteuernder Gewinn
PT: 10k€ abzügl. 800€ Freibetrag= 9200€ die zu versteuern sind mit 25% => Steuerlast =2300€
GmbH: 10k€ die zu versteuern sind mit 15% (Körperschaftsteuer) =>
Steuerlast „nur“ 1500€ (800€)
Anmerkung: das Delta beider Steuerlasten wäre in der Gegenüberstellung 10%
Soweit so gut, jetzt kommen aber lfd. GmbH Kosten dazu, ich setze
(unwissend) mal 3k€/p.a. an, hatte ich irgendwo mal gehört 😉
Frage in die Runde hier: ist meine „Grobrechnung“ so korrekt?
Falls ja, dann muss der GmbH Inhaber 3k€ aufwenden um letztendlich eine Ersparnis von 800€ ( GmbH mit 10% geringerer Steuerlast ) zu bekommen, die ich als Privattrader nicht hätte…
Wo liegt der Fehler???
In Kauf nehme ich mal dass ich als PT weniger Möglichkeiten habe weitere
Kosten anzusetzen die zum Trading gehören, PC Kursdaten, Software Abo, Webinare, Fahrten zur HV und anderes Gedöhns (brauche ich alles bisher nicht) und würde es unter einer UG / GmbH auch nicht benötigen.
Mir geht es in erster Linie darum auszuloten wo/wann sich eine vermögensverwaltende UG/GmbH lohnt.
Grüße
Torsten
Hallo Thorsten,
als UG / GmbH zahlst du nicht 15% KSt auf deine Veräußerungsgewinne sondern rund 1,5%. Schau mal hier: https://mit-rueckenwind.info/veraeusserungsgewinne-aktien-vermoegensverwaltende-gmbh/
Grüße,
Eduard
Hallo Eduard gilzdie 95% steuerfreie Regelung auch für den Futurehandel also Termingeschäfte?
Hallo Sabine, nein das gilt tatsächlich nur für Aktien. Selbst für Fonds und ETFs gilt sie nicht.
Hallo, hast du da vielleicht eine Quelle zu, wo ich das nachlesen kann?
Vielen Dank und viele Grüße
Bzw. 0.75, wenn du noch die Gwst-Befreiung hinbekommst.
Aber Achtung: Bei buy&hold (bzw. generell natürlich) – das Depot wird zum Ende deines Wirtschaftsjahres (üblicherweise ja Jahresende) bewertet. Und wenn die ETFs/Aktion ein Plus haben, dann musst den Gewinn schon versteuern, auch wenn er nicht realisiert ist…..weil es halt in der Bilanz als Vermögensmehrung ist. Das kann dann mal schnell an die Liquidität gehen.
Hallo Eduard,
danke für diesen Blog, echt toll!
Ich hänge mich an dieser Stelle an, da ich zur Zeit für mich selbst eben so eine Gegenüberstellung in Excel erstelle. Gerne maile ich dir mein bisheriges Werk, sobald die geplanten Punkte umgesetzt sind.
Im Artikel „Steueroptimierung für deine Spardosen GmbH“ beziehst du dich auf den (zukünftigen) Artikel „Gewerbesteuererklärung für die Spardosen GmbH: So hab Ich es gemacht“ und auf einen erreichten Verlustvortrag im ersten Jahr.
Im Kontext der Besteuerung habe ich ein paar Fragen.
Im Falle einer reinen Vermögensverwaltung in der GmbH haben wir:
– Einnahmen aus Umschichtungen / Trading
– Einnahmen aus Optionen (optional)
– Einnahmen aus Dividenden
– nicht abzugsfähige Kosten aus Veräußerungsgeschäften (5% Steuerquote auf Umschichtungen/Trading, wie hier im Blog auch beschrieben)
– Kosten in der GmbH (Fixkosten, Reisen, Internet, Auto…)
1) Wird GewSt, KSt & SolZ fällig auf „übliche“ Einnahmen (Dividenden + Optionen) – Ausgaben (IHK, LEI, Reisen, Abschreibungen) und kommen dann die 5% „nicht abzugsfähige“ Kosten der Veräußerungsgeschäfte on top?
2) Entsteht dann u.U. ein Verlustvortrag, obwohl Steuern auf Veräußerungsgeschäfte abgeführt werden?
Lieben Gruß,
Andreas
Hi Eduard, hast du das excel fertig. Wäre interessiert. Wo kann ich es finden?
Hallo Chris, sorry, ich muss dich weiter vertrösten. Der Inner Circle war in den letzten Wochen bei mir komplett im Fokus und es sind noch einige wichtige Artikel in meiner Pipeline.
Viele Grüße,
Eduard
Hallo Eduard,
nach dem Lesen Deiner zahlreichen Beiträge, bin ich mir noch nicht ganz sicher, ob hier nicht doch eine kleine aber dennoch sehr wichtige Unstimmigkeit Einzug gehalten hat. Deshalb muss ich noch mal etwas detaillierter nachfragen. Vielleicht habe ich das aber auch noch nicht so ganz verstanden…
Meines Erachtens gilt die Berechnung mit der 95%igen Steuerfreiheit nur innerhalb von Holdinggesellschaften – also Gesellschaften, die Anteile an weiteren Firmen (wie eben der oben genannten Spardosen Gmbh) halten. Können bei diesem Konstrukt also Gewinne aus einer Spardosen GmbH zurück an eine Holding fließen, müssen sie nur zu 5% versteuert werden.
Steht jedoch nur eine einzelne Spardosen GmbH zur Verfügung, muss weiterhin der Grundsatz gelten, Gewinne „nie“ zu realisieren, da sonst die bereits genannten Rahmenbedingungen (volle Körperschaftssteuer, drohende Gewerbesteuer, …) gelten.
Oder?
Hallo Silvio,
vermutlich liegt da ein Missverständnis vor. Du musst zwischen der Besteuerung auf Ebene des Gesellschafters und auf Ebene der Gesellschaft unterscheiden. Die 95% Steuerfreiheit von Veräußerungsgewinnenen bezieht sich immer auf die Ebene der Gesellschaft. Das heisst sie gilt solange du die Gewinne nicht an die Gesellschafter ausschüttest. Zur Berechnung der Steuer auf Gesellschaftsebene findest du die genaue Formell im Beitrag zur „Besteuerung von Veräußerungsgewinnen„. Bei einer Ausschüttung der Gewinne an die Gesellschafter müssten diese die Abgeltungssteuer zahlen. Aber genau dass ist die grundlegende Idee. Gerade als Trader hast du ja gar nicht vor deine Gewinne sofort auszuschütten, sondern zu reinvestieren. Wenn du an die Nutzung des in deiner Spardosen GmbH aufgebauten Kapitals denkst, dann findest du einige Ideen in dem Artikel zur „Cleveren Nutzung des Kapitals deiner vermögensverwaltenden GmbH„.
Eine Holding hat andere Vorteile, aber ist aus meiner Sicht (zumindest für mich bisher) nicht notwendig.
Ich hoffe das hat dir weitergeholfen.
Hallo Eduard,
vielen Dank für Deine schnelle und klärende Antwort!
Ihr entnehme ich, dass Du die Spardosen GmbH selbst als eine Art Holding ansiehst? Eine weitere Gesellschaft zur Einbettung der Spardosen GmbH wäre dann also nicht mehr nötig?
Schaue ich mir jedoch den Artikel von Herrn Elser („95% steuerfreie Aktienhandelsgewinne bei Verwendung von Holdingkapitalgesellschaften“) noch einmal genauer an, bezieht er sich meines Erachtens jedoch wirklich nur explizit auf eine Holdingstruktur.
Diese wiederum verlangt doch aber mindestens 2 Unternehmen – mit allen Konsequenzen (doppelte Gründung, doppelte laufende Kosten (Jahresabschlüsse,…)).
Wenn dem so wäre, so würde ich Deine „Besteuerung von Veräußerungsgewinnen“ auch überhaupt nicht in Frage stellen. Es hat jedoch für mich den Anschein, dass diese wirklich nur für den Transfer zwischen Mutter- und Tochtergesellschaft gilt.
Wie es nun aber zum Beispiel mit der Steuer (oder anderen Möglichkeiten) bei den eigentlichen Handelstätigkeiten der Tochtergesellschaft aussieht, kann ich leider auch nicht sagen. Hier wird dann nun wohl ein Steuerberatungsexperte Pflicht…
Viele Grüße
Silvio
Hallo Silvio,
nicht ganz. Die Spardosen GmbH wie ich sie betreibe ist keine Holding. Für eine Holding müsste ich eine weitere Gesellschaft gründen, der die Anteile der Spardosen GmbH gehören. Für die Vorteile wie ich Sie beschrieben habe ist das allerdings nicht notwendig. Ich will ja die Gewinne gar nicht regelmäßig an mich als Gesellschafter oder eine Holding ausschütten. Eine Holding würde für mich in folgendem Szenario Sinn machen:
– Ich habe eine Spardosen GmbH für Aktienhandel
– Ich habe eine separate Spardosen GmbH für Immobilienhandel (um die erweiterte Gewebesteuer-Kürzung für Immobilien zu nutzen)
– Ich habe eine gewerbliche GmbH, die Handelsgeschäfte betreibt (über Amazon, eigenen Webshop etc.)
Dann könnte ich eine Holding gründen, an den die einzelnen GmbHs ihre Gewinne weitestgehend steuerfrei ausschütten können.
Ich hätte dann die Flexbilität die Gewinne der einzelnen GmbHs nach eigenem ermessen über die Holding zu reinvestieren.
Sobald aber die Holding an die Gesellschafter ausschüttet fallen natürlich wieder Steuern an.
Viele Grüße,
Eduard
Hallo zusammen,
Ich bin der Auffassung, dass Silvio Recht hat. Nehmen wir an die Spardosen GmbH erwirbt Anteile an BASF im Wert von 10.000€ und verkauft diese 5 Jahre später für 15.000€. der Gewinn von 5.000€ unterliegt zu 100% der KSt und GewSt. Paragraph 8b Abs. 4 KStG ist zu beachten.
Deine Spardosen GmbH macht eigentlich keinen Sinn wenn sie nicht von der Gewerbesteuer befreit ist. Das mit der atypisch stillen Beteiligung hat sich glaube ich nun auch erledigt.
VG
Daniel
Hallo Daniel,
wie kommst du auf die 100% ? Für Verkäufe von Aktien gilt noch immer die Besteuerung wie im Artikel https://mit-rueckenwind.info/veraeusserungsgewinne-aktien-vermoegensverwaltende-gmbh/ beschrieben.
Wie meinst du deinen Hinweis auf die atypisch stille Beteiligung?
Danke & Grüße,
Eduard
Hi Eduard,
hast du auch Erfahrung mit Trading von Kryptowährung/Fiat-Währung? Ich trade (short und long) noch in einem kleinen und privaten Rahmen Kryptowährung vs USD mit oder auch ohne Hebel, möchte das Trading aber sehr bald automatisiert und hauptberuflich aufziehen. Ist die Versteuerung der Kursgewinne oder Auszahlung (als Dividende oder als Gehalt noch t.b.d.) viel anders gestellt als beim Trading von Aktien oder Forex?
VG
Yi
Hallo Eduard,
handelt es sich bei dem Buffalo-Trading um die von Marcus De Maria gelehrte Strategie?
Wo hast Du diese Tradingstrategie erlernt?
Wie schlägt sich die Strategie in der jetzigen Zeit mit tiefem Einbruch und V förmiger Erholung.
Besten Dankl für Deine Rückmeldung.
Viele Grüße
R.
Hallo Ralph, ja das ist die Strategie, die Marcus de Maria lehrt. Die Ausbildung, die ich mache hat drei Phasen: Ich bin aktuell in Phase II, in der wir die das Gelernte in einem Paper-Trading Depot vertiefen. Darüber schreibe ich ziemlich detailliert in meinen monatlichen Erfahrungsberichten. Schau mal hier: https://mit-rueckenwind.info/archiv-zum-thema-trading/. Ich gehe dabei auch auf eine „Einschränkung“ der Strategie ein. Beispielsweise die Volatilität-Regel.
Erst wenn wir in der Phase II) regelmässig im Papertrading (Eine Art Musterdepot in dem zu realen Konditionen gehandelt wird) eine gute Rendite erzielen, dürfen wir in Phase III) übergehen. Erst dort geht es dann mit Echtgeld zur Sache. Das heisst für ein abschließendes Fazit ist es noch zu früh. Wenn du schon jetzt die Kontaktdaten haben möchtest dann schreib mir bitte eine email mit deinem Vor- und Nachnamen. Die Kultur in der Community in der die Strategie gelehrt wird und die Trainer sind top.
Viele Grüße,
Eduard
Hallo Eduard,
dein letzter Kommentar zu diesem Thema ist ja schon über 1 Jahr her. Mich würde sehr interessieren, ob Du hier schon auf die Erfolgsspur gekommen bist. Ich habe mich in letzter Zeit auch mit der Buffalo-Strategie beschäftigt.
Gruss
Harald
Hallo Harald,
aus Zeitgründen war ich dieses Jahr fast ausschliesslich Long unterwegs und habe in den letzten Wochen Positionen in gefallenen Tech-Werten aufgebaut. Diese wurden und werden aktuell noch immer heftig abgestraft. Hast du schon eine Trading-Strategie für dich gefunden?
Hallo Eduard,
ich bin auch primär Long unterwegs, allerdings weniger in Tech-Werten sondern mehr Value (McD, Nestle und Freunde). Ingesamt ein sehr gutes Jahr 2021, nachkaufen werde ich momentan nicht, ich befürchte noch eine größere Korrektur in den nächsten Monaten. Hier im Investment werde ich ab 2022 versuchen meine Performance weiter zu verbessern über „smarteres“ Investieren. Weiterhin prinzipiell ein buy-and-hold Ansatz, allerdings wesentlich gezielter beim Nachkaufen, was timing und Preis angeht.
Trading werde ich parallel dazu als nächsten Schritt angehen. Ich habe ich dieses Jahr hauptsächlich research betrieben und fokussiere mich jetzt auf 2 Ansätze: zum einen Buffalo, zum anderen einen markttechnischen Ansatz. Somit habe ich für mich 2 Strategien „gefunden“ aber noch nicht umgesetzt. Mein Ziel ist es, beide in 2022 konkret umzusetzen und Ende des Jahres profitabel zu sein.
Hallo Eduard,
tolle HP !
Ich überlege eine VVGmbH zu gründen, um über CapTraider alle dort handelbaren Werkzeuge auch einzusetzen (Aktien, Anleihen, Termingeschäfte , CFDs, Derivate….Long wie short ) Kann mir jemand beschreiben wo genau die Grenze verläuft, ab wann man als Finanzinstitut eingestuft wird ? Was gilt es zu vermeiden, dass dies nicht passiert ?
Grüße
Markus
Hallo Eduard,
wirklich super spannende Homepage. Die Frage von Markus würde mich auch interessieren. Leider funktioniert der Link zu dem Artikel von Herrn Elsner nicht mehr.
Beste Grüße,
Alex
Hallo Eduard,
1) wie werden denn Gewinne die man mittels Derivaten, wie CFD oder Optionsscheine erwirtschaftet hat, steuerlich behandelt in der vermögensverwaltenden UG/GmbH?
2) gibt es eine Grenze, bis zu der man sein Geschäft in einer UG halten kann oder uss man irgendwann zur GmbH umwandeln?
zu 1) Bei allen Arten von Termingeschäften fallen die vollen Steuersätze an, d.h. in Summe ca 30%. Die ca 1,5% sind nur relevant für Aktienhandel und andere Firmenbeteiligungen.
zu 2) Eine UG ist ja eine Unterform der GmbH, meines Wissens gibt es keine Grenze und Pflicht umzuwandeln.
Hallo,
ich bin erstaunt, dass in den Kommentaren kein Trader zu sein scheint, der in größerem Umfang mit Derivaten handelt. Ich plane derzeit die Gründung einer VV-GmbH, finde aber zu dem Termingeschäfts-Thema nichts.
Wie stellen sich Veräußerungsgewinne aus länger gehaltenen (6-16 Monate) Optionen und Optionsscheinen in der GmbH dar? Nach längerer Haltezeit rolle ich die Scheine in einen angepassten Basispreis und natürlich wieder langer Laufzeit. Das Depotvolumen ist zwischenzeitlich recht groß.
Werden diese Veräußerungsgewinne/Verluste in der GmbH steuerlich wie der Aktienhandel behandelt, d.h. ca. 1,5 %, oder fällt die volle Körperschafts- und Gewerbesteuer an?
Interessant wäre auch zu wissen, ob unterschiedliche Anlagevehikel innerhalb der GmbH steuerlich unterschiedlich gehandhabt werden (unterschiedlich verbucht werden müssen), bzw. sich sogar gegenseitig infizieren, das heißt am Ende auch die Bilanz aus den Aktienhandel mit der vollen Köperschafts- Gewerbesteuer besteuert wird.
Wer kennt sich mit diesen Fragen aus?
Hallo Kai,
leider gibt es unterschiedliche Behandlungen bei der laufenden Buchhaltung, sowie beim Jahresabschluss und der Versteuerung für Aktien, ETF, Optionen, Optionsscheinen, Zertifikaten etc.
Wenn du Optionen und Optionsscheine handelst und dein Depotvolumen entsprechend groß ist, dann würde ich dir einen von den verlinkten Experten empfehlen: https://mit-rueckenwind.info/steuerberater-vermoegensverwaltende-gmbh/
Hallo,
also eine Trading-GmbH bzw. vvGmbH lohnt sich doch augenscheinlich nicht für Leute die Termingeschäfte (CFD, Futures, Optionen etc.) handeln:
Zu beachten ist hierbei, dass Gewinne der Trading GmbH grundsätzlich einer Körperschaftsteuerbelastung (zuzüglich SolZ) und einer Gewerbesteuerbelastung auf GmbH-Ebene von ca. 30% (je nach Hebesatz der Gemeinde) unterliegen. Der verbleibende Nettogewinn unterliegt bei Ausschüttung dann nochmals der Abgeltungsteuer iHv. 26,375% auf Anlegerebene. Die Gesamtsteuerbelastung der Gewinne auf Ebene des Traders beläuft sich damit auf ca. 48,5%, was im Vergleich zur ausschließlichen Abgeltungsteuer auf Tradinggewinne im Privatvermögen nahezu eine Verdopplung bedeutet.
Ja ich weiß man kann Verluste in der GmbH unbegrenzt verrechnen (im privaten ja seit 2021 nur noch max. 20 TEUR. ABER wenn ich ca. 40-50 % Steuern auf meine Gewinne (aus Termingeschäften zahlen muss) Sorry dann ist ein Trading-GmbH auch nicht das Gelbe vom Ei.
Oder habe ich hier einen Logikfehler!
Hallo Alex,
vielen Dank für dein Feedback. Deine Informationen zur Besteuerung sind im Prinzip richtig. Allerdings geht die Kritik etwas an der Grundidee einer vvGmbH bzw. Trading GmbH etwas vorbei. Diese ist nämlich nicht Gewinne regelmäßig auszuschütten sondern die realisierten Gewinne in der GmbH zu thesaurieren um sie in die gleichen oder andere Vermögenswerte zu reinvestieren. Um Geld in die GmbH rein und wieder heraus zu bekommen gibt es allerdings auch andere Möglichkeiten als Ausschüttungen. Diese habe ich auch in meinem Artikel beschrieben: https://mit-rueckenwind.info/gehalt-oder-gewinn-7-clevere-wege-das-kapital-deiner-spardosen-gmbh-zu-nutzen/.
Viele Mitglieder des Inner Circle handeln mit Optionen. Aus Ihrer Sicht sind die Einschränkungen für Optionen im Privatvermögen nicht mehr tragbar.
Hilft dir das weiter?
Viele Grüße,
Eduard
Man muss sich bei den Begrifflichkeiten klar werden, was man mit Trading meint.
Trading als Begriff für die zeitliche Haltedauer, oder als Begriff für die genutzten Instrumente.
Der grosse Vorteil der Minimalbesteuerung ist nur relevant für den Aktienhandel. Dabei ist aktuell (basierend auf allem was ich bisher dazu gelesen habe) unerheblich, ob ich eher langfristig agiere (oft Investment genannt) oder kurzfristig (oft Trading genannt).
Das Trading mit anderen Instrumenten (aka Termingeschäft), das beinhaltet CFDs, Optionsscheine, Zertifikate, Optionen, unterliegt den vollen Steuersätzen einer GmbH, also typischerweise um die 30%. In Grenzen um die Gewerbesteuer reduzierbar mit atypisch still.
Mein bisheriges Zwischenfazit:
Ich sehe für mich persönlich keinen sinnvollen Weg, die Gewinne irgendwie aus der GmbH wieder rauszuholen, ohne dabei wieder signifikante Steuern zu zahlen.
Den Thesaurierungseffekt habe ich ja prinzipiell auch, wenn ich Aktien im Privatvermögen halte, Abschlagsteuer fällt ja erst bei der Realisierung an.
D.h. der Vorteil des Thesaurierungseffekts in einer GmbH kommt erst dann zum Tragen, wenn ich mein Portfolio regelmäßig umschichte. Meine Berechnungen zeigen, dass der break-even bei ca 12% Umschichtungen des Portfolios liegt.
Sprich, wer eine echte buy-and-hold Strategie fährt (also Aktien kaufen, bzw regelmäßig weiter zukaufen und über Jahre halten), wird von einer GmbG nicht profitieren. Je mehr man allerdings umschichtet, bis hin zum aktiven Trading von Aktien, für den kann es sich sehr positiv auswirken.
Ob sich auch das Trading mit nicht-Aktien in einer GmbH lohnt, kann ich mangels Erfahrung nicht bewerten. Dem Nachteil massiver Einschränkungen im privaten Bereich steht der Nachteil der Doppelbesteuerung (um die 50%!) im Model GmbH + Auszahlung gegenüber.
Da ich mich in einem Veränderungsprozess befinde, von BaH zu wesentlich aktiverem Aktienhandel, denke ich wird sich für mich persönlich eine GmbH sehr lohnen, und ich plane damit Anfang 2022 zu starten.
Letzter Kommentar vor 1 Jahr.
Was ist so der Stand?
Wie läuft es?
Es gab ja einige Gesetzesänderungen zwischenzeitlich.
Danke.